Интервью с Роми «Bebing» Лисондра

Интервью брал Дату Дитер Кнуттель.

Мастер Лисондра родился в 1946 году. Он был одним из первых учеников, а позднее и инструкторов, обучавшихся у Профессора Реми Пресаса.

Мастер Bebing Лисондра и его брат Рудольфо «Rudy» Лисондра получили чёрные пояса в Модерн Арнис 11 декабря 1964 года в Университете Святого Августина в Илойло. Они были первыми арнисадорами получившими чёрные пояса у Профессора Реми Пресаса. Мастер Лисондра получил степень Лакан Апат (4 Дан) Модерн Арнис в 1970 году. Его брат стал первым партнером ГМ Реми Пресаса в спарринге на настоящих мачете (Боло) в зале Университета Святого Августина в декабре 1964 года.
Мастер Bebing Лисондра был первым учителем Сеньор-мастера Самуэля «Бамбита» Дулая.

Чтобы взять это интервью, Дитер Кнуттель посетил Мастера в его доме 23 июля 2006 г. вместе с ГМ Рене Тонгсоном, ГМ Кристино Васкезом и СМ Бамбитом Дулаем и несколькими другими людьми, помогавшими в процессе интервью, например сын Мастера помогал в переводе с илонгго. Но основная часть интервью присходила на английском.

Дитер Кнуттель (ДК): Когда вы начали изучать Арнис у ГМ Реми?
«Bebing» Лисондра (БЛ): Я начал в 1958 году. Но с 1954 года, когда мне было 8 лет, я занимался дзюдо, затем я переключился на Арнис в 1958 году. Затем я стал ассистентом инструктора у Реми Пресаса, в 1968 году. Где-то между 69 – 70 гг. Реми переехал в Манилу. Он оставил меня одного преподавать Арнис в UNOR (University of Negros Occidental).
Затем мистер Пресас вызвал меня в Манилу снова ассистировать ему в Арнис. Это происходило под эгидой NAKO – «Национальной Организации Любительского Каратэ». И наконец, в 1971 году, перед введением военного положения, я вернулся в Баколод. Реми Пресас остался в Маниле. Несколькими годами позже я узнал, что Профессор Пресас уехал за границу.

ДК: Когда он начал употреблять название Модерн Арнис?
БЛ: Если я не ошибаюсь, что-то около 1968 года. Но я не могу вспомнить точно.

(Долгая дискуссия на илонгго между Мастером Лисондра , ГМ Рене Тонгсоном и ГМ Кристино Васкезом)

ГМ Рене Тонгсон (РТ): Он не может вспомнить, поскольку проблема заключается в том, что большинство людей, занимавшихся Арнис с Реми Пресасом, не знали, что позднее это будет называться Модерн Арнис.
БЛ: Да.

ДК: Какие техники вы тогда практиковали? Была ли это одна палка, Эспада и Дага, две палки, Синавали? Чему он обучал в то время?
БЛ: Двойные Синавали, две палки. Две палки и… поскольку Синавали это ведь старое название. Ведь Арнис тогда назывался Бастон, а не Арнис. И в Арнис в то время Тапи-Тапи называлось Корридас (Corridas).
(Снова дискуссия на илонгго)
Это был Дикитан (Dikitan), ближний бой. Защита и нападение, ближний бой.

ДК: В то время вы использовали технику обезоруживания или больше делали удары, Синавали? Чему больше уделялось внимание в то время?
БЛ: Обезоруживания? Нет. Сначала основы, затем база.

ДК: В чем заключаются основы и база?
БЛ: Основы и Синавали. Основные формы Арнис. Стойки, блоки, защита и нападение.

ДК: Тогда в основном использовалась одна палка?
БЛ: Одна и две.

ДК: В те дни вы тренировались с ножом и в Эспада и Дага?
БЛ: Две палки, долго.

ДК: А как насчет защиты от ножа?
БЛ: Защита от ножа – это боевой стиль. Это часть Дзю-дзютцу. И тактика обезоруживания, и защита от ножа.

ДК: Когда у Профессора Пресаса было больше учеников, когда он проводил занятия в UNOR или в своем клубе?
БЛ: В самом начале было совсем немного. Если я не ошибаюсь, около 10 человек. Мой брат Руди, я, мистер Пресас, двое братьев Доромал, Ролонго, Нельсон Канада. Я не могу вспомнить больше никого.

ДК: Это было, когда он начал преподавать Университете?
БЛ: Нет, нет, раньше. Это было в самом начале, в его клубе.

ДК: Позднее, когда он переехал в Манилу, в 1968 или 1969 годах, количество его учеников возросло?
БЛ: Множество, множество учеников. Это были не только студенты университета. Они хотели получить физическую нагрузку или заняться боевым спортом. В зале же были только те, кто являлся членами клуба. В зале бывало от 50 до 80 учеников. Не считая тех, кто брал частные уроки.

ДК: А когда он начал применять систему поясов и рангов? Это уже было в Баколоде или уже в Маниле?
БЛ: В Баколоде.

ДК: Он уже использовал пояса разного цвета и звание Лакан для черных поясов?
БЛ: Нет, нет. Здесь, в Баколоде, Лакан не использовались. Только пояса разных цветов. Только цвета. Он стал использовать звание Лакан только в Маниле. Это я помню.

ДК: То есть вы сначала прошли все ученические уровни, затем стали инструктором, или как это было?
БЛ: Конечно.

ДК: Как много времени прошло с того момента как вы начали обучение, до того как вы стали инструктором? Это был один год или пять лет?
БЛ: Я начал обучаться Арнис в 1958 году и стал инструктором в 1968 году.

ДК: То есть вы стали инструктором в 68-м, а до этого были учеником, правильно?
Снова дискуссия на илонгго и затем его сын поясняет: До того как он был официально аттестован как инструктор, он уже ассистировал Профессору Пресасу.

ДК: А когда вы начали помогать Профессору Пресасу в преподавании?
БЛ: Это был 1962 год. Но не только в Арнис, но и в Каратэ. До Арнис я занимался Каратэ. Даже в соревнованиях участвовал.

ДК: А по Арнис соревнования проводились в Баколод в то время?
БЛ: Нет, еще нет.

ДК: А вызовы? Какие-нибудь мастера приходили к Реми с вызовами?
БЛ: О да, многие. Доромал был одним из известных инструкторв в Баколоде. Он был начальником в Negros College. Местер Пресас собирался делать там показательные выступления. Но мистер Доромал бросил ему вызов еще до выступления. И затем Доромал проиграл Пресасу. Это был первый вызов в то время.
Сын мистера Лисондра добавил, что Доромал считался в то время лучшим бойцом в Баколоде. После того как Пресас победил его, Доромал стал одним из первых членов клуба Пресаса. Многие тогда шутили: не можешь побить его, присоединись к нему.

ДК: Каким стилем занимался Доромал, прежде чем начал учиться у Профессора Пресаса?
БЛ: Я не знаю.

Все начинают обсуждать. Кто-то говорит: в то время не было разделения, не было стилей, говорили «мы делаем так, а мы делаем так».

РТ: Дело в том, что раньше не было названий. Систематизация появилась в результате исследований Реми Пресаса. После возникновения Модерн Арнис, появились систематизация и структура.

ДК: Итак, в конце 60-х он переехал в Манилу?
ГМ Кристино Васкез (КВ): Он уехал в 68-м.

ДК: Вы последовали за ним в Манилу. Изменилось ли что-то в его преподавании в период с конца 50-х до начала 70-х, когда вы вернулись из Манилы в Баколод?
БЛ: Да, изменения были.

ДК: Что произошло? Какие были изменения?
БЛ: Очень много. Тапи-Тапи, разоружения, много. Традиционный Арнис превратился в Модерн Арнис, его собственный стиль.

ДК: Обучение больше было ориентировано на палку или на клинок?
БЛ: И палка, и клинок.
РТ: Не было разницы палка или клинок. Все, что вы держите в руках, является оружием. Вот почему мы хотели представить эту концепцию в западном мире, особенно в Европе.
Палка или клинок, это все оружие. Иногда некоторые студенты спрашивают: « А что если я сделаю так, я нанесу порез здесь?». Я спрашиваю: «А что ты держишь в руках?» - «Палку» - «Хорошо, палку. Но ты не можешь никого порезать палкой». Когда вы держите клинок – это клинок. Когда вы держите палку – это палка. Мы придерживаемся этой концепции. Держите вы палку или клинок – это все оружие.

ДК: А как это происходило, говорил, что сегодня вы занимаетесь с боло или с клинком?
РТ: Мы прошли обучение прикладным методам, поэтому были подготовлены к использованию клинка.

ДК: На что больше были ориентированы тренировки – на бой на палках, или на самооборону, или на боевое применение?
БЛ: Палка и бой. В то время он тренировал армию, во время военного положения.

ДК: Включались ли в тренировки безоружные техники или Дуло-Дуло.
БЛ: Да.

ДК: Обучение в Маниле в 70-х стало более адаптировано к системе образования, чем было раньше? Изменились ли методы обучения после того, как он стал работать со студентами, по сравнению с тем, что преподавалось солдатам?
БЛ: Да. В университете только для развития физических качеств студентов. Боевые разделы только в своем зале.

ДК: То есть в университете он преподавал только основы и базовые техники?
БЛ: Да.

ДК: А затем, в своем зале он обучал более продвинутым техникам ориентированным на реальный бой?
БЛ: Боевые техники и самозащита.

ДК: Говорил ли он, от кого он получил свои знания и навыки? Например, от своего отца или деда?
БЛ: Нет, он этого не говорил.

ДК: Принимали ли участие его братья в обучении? Эрнесто или Роберто обучали тогда вместе с ним?
БЛ: Эрнесто больше занимался легкой атлетикой – бегом, спортивной ходьбой, кроссами.

ДК: Использовались ли различные палки для тренировок и для боя? Из разных пород дерева, бахи или камагонг? Были они плоские или круглые?
БЛ: В боях по вызову? Камагонг или бахи.

ДК: Здорово! А на тренировках?
БЛ: На тренировках только ротанг.
РТ: Но в бою камагонг или бахи.

ДК: Использовались круглые или плоские палки?
БЛ: Круглые.

ДК: Как долго длились схватки? Десять секунд или может несколько минут?
БЛ: Обычно всё было очень быстро бац-бац и всё. Не больше пяти секунд.

ДК: Да, с палкой из камагонг или бахи это вполне понятно. А Реми конечно сражался левой рукой?
БЛ: Да, левой.
ДК: Это не совсем честно.
Все смеются.
БЛ: Он мог сражаться и левой, и правой. В основном левой, но мог и правой.

ДК: Это были бои с одной палкой, так?
БЛ: С одной палкой.

ДК: Какие были правила в этих схватках? Когда бой был закончен? Когда один из бойцов лежал на земле или убегал прочь?
БЛ: Не было правил, просто дерись до конца.

ДК: А как вы понимали, что бой закончен?
БЛ: Когда один из участников капитулировал. Когда противник говорил: «Я сдаюсь», бой считался законченным.

ДК: Значит физическая кондиция была не так важна, если бой длился не более пяти секунд?
КВ: Как-то Профессор Реми дрался с одной палкой против соперника который использовал Эспада и Дага. Он выбил Дага, затем Эспада и сказал своему противнику: «Я могу драться с тобой хоть палкой от метлы». Он обладал настоящим бойцовским духом.
БЛ: Да, у него было сердце и дух воина.
РТ: Когда мистер Янсон из Баколода, известный как очень сильный боец на палках, уступил Реми в конце 50-х, то он отдал ему всех своих студентов. Он даже отправил своего сына учиться у Реми. Даже отдал своего сына!

БЛ: Бамбит (Дулай) начал заниматься боевыми искусствами под моим руководством. Он изучал каратэ, дзюдо и другие виды, и когда я вернулся из Манилы в Баколод то представил Бамбита Реми и Эрнесто. Он был очень хорош в боевых искусствах, ему всего лишь было необходимо улучшить свой арнис (смеется).
ДК: Да и они это сделали.
РТ: Это было так давно.

ДК: Профессор Реми обучал технике синавали с самого начала? В 50-х, 60-х, когда он начал использовать эту технику?
БЛ: Двойные синавали, да. Шесть стандартных ударов двойных синавали. С начала.

ДК: Откуда появились двойные синавали?
БЛ: Мы не знали. Он просто однажды пришел и начал обучать этой технике.

ДК: А помните ли вы когда стала практиковаться техника одиночных синавали?
БЛ: Я не могу вспомнить.

ДК: Как долго длилась одна тренировка в то время? Один час или полтора?
БЛ: В то время большинство по 3-4 часа.

ДК: Вы отрабатывали несколько техник в течение долгого времени?
БЛ: Только несколько техник. Он давал 3-4 техники и только через месяц показывал новые техники.

ДК: Сколько раз в неделю проходили тренировки?
БЛ: Ежедневно.

ДК: Каждый день по 3-4 часа, вау.
РТ: Позже, когда он уже не жил в Баколоде, он мог дать тебе одну технику на месяц, и нужно было тренировать ее все это время, а когда он снова приедет в город, если вспомнит, то покажет новую. Иногда только через два месяца он показывал новую технику. Все это время мы выполняли одну и ту же технику, зато она была великолепно отшлифована. Совершенна. Не количественно, а качественно.

ДК: Итак это было качество, а не количество. Проводились какие-нибудь экзамены для получения поясов или он просто говорил, что теперь ты достиг следующего уровня?
БЛ: Когда он видел, что ты действительно хорош, то говорил: «Да, ты хорош». Никаких специальных экзаменов в то время не было.

ДК: Когда вы начали тренироваться с ним, как выполнялись блоки: ладонью, предплечьем или палкой?
БЛ: Палкой.

ДК: А захваты палки соперника тоже выполнялись?
БЛ: Да, захваты его палки.
ДК: Это интересно.
КВ: Секрет Модерн Арнис в захвате палки.
РТ: Когда он входил в контакт, вы больше не могли двигаться. Когда он делал захват, вы не могли разорвать дистанцию. Он полностью контролировал вас. В этом и есть секрет.

ДК: А представители других школ завидовали его успеху в развитии своего стиля?
БЛ: Да, это естественно.

ДК: Были ли травмы на тренировках в то время? В прежние дни?
БЛ: Был только один несчастный случай в то время. В основном только синяки.

ДК: Что такого особенного было в Профессоре, что столько людей хотели быть с ним и учиться у него?
БЛ: Это его стиль и его техника привлекали людей. Очень эффективно.

ДК: Доктор Ленгсон и мастер Чиутен были до того?
РТ: Нет, это было уже в Маниле. Уже существовало название Модерн Арнис.

ДК: Это интересно, потому что в США идут дискуссии о том, что Реми взял технику синавали у доктора Ленгсона.
РТ: Неправда, неправда.
ДК: Но если Мастер Лисондра уже тренировали синавли с Профессором в 1958 году, то это неправда.
РТ: В те дни тренировались только двойные синавали. Не одиночные.

ДК: Когда он тренировался с доктором Ленгсоном?
РТ: Это было в Маниле. За несколько лет до знакомства с Роделом. Доктор Ленгсон и Профессор были партнерами по тренировкам. Они готовились к участию в телевизионной передаче. Двойные синавали очень эффектны для телевидения, особенно если выполнять их очень быстро.
Но для нас двойные синавали это базовая техника. Это очень эффективно в качестве базы. Конечно, они могут использоваться и как боевая техника.
В то время когда они тренировали эту технику в Маниле, их целью было участие в телевизионном шоу.

РТ: Он делал рисунки для книги по Модерн Арнис.
БЛ: Да, я рисовал это. Первая книга Пресаса.
ДК: Розовая книга?
БЛ: О да, иллюстрации.
ДК: Вау, вы были художником, который рисовал эти иллюстрации!
БЛ: Я рисовал их в 1968 во время преподавания в университете.

ДК: То есть первая книга была подготовлена, когда он еще преподавал в Баколоде, правильно?
БЛ: Да.
ДК: А когда вышло первое издание?

Дискуссия на илонго и сын мастера говорит, что отец не может вспомнить.

ДК: А книга была издана до тренировок с доктором Ленгсоном?

Опять обсуждение. Никто не может сказать ничего определенного, но кто-то упомянул, что доктор Ленгсон и Профессир начали сотрудничать около 1970 года.

ДК: Когда Профессор Реми стал использовать униформу?
БЛ: В 1968 году, в университете. Это были красные штаны и белая футболка. Это оригинальная униформа.

ДК: В это же время он начал использовать пояса? Чёрные пояса и звания Лакан? Они были введены вместе с униформой?
БЛ: Нет. Система квалификации уже была, но званий Лакан ещё не было.

ДК: Но в книге написано по другому.
БЛ: Он начал их использовать только в Маниле.

ДК: Я вижу здесь у вас болеро от униформы арнис. Когда болеро стало использоваться как часть униформы? В 70-е?
РТ: Нет, нет. Болеро всегда являлось частью униформы в Модерн Арнис. В начале только красные штаны и белую футболку. Раньше правила были очень строгие. Сейчас все просто, ты надеваешь его и все. Но раньше ты был должен это заслужить.

ДК: Красные штаны и белая футболка пришли от Катипунерос?
РТ: Вообще еще раньше их использовали филиппинские бойцы, борцы за свободу. Они использовали красное и белое. Только красные штаны и белая футболка. Очень стандартно.

ДК: Большое спасибо за ваше время и за все ответы, которые вы мне дали. Я желаю вам всего наилучшего.

Salamat po.



Материал из журнала “50 years of Modern Arnis”, 2007 г.